Geld ohne Schuld? Unmöglich!
30. Mai 2010Nachdem ich vorgestern beim Umundu-Festival bei Film & Vortrag in der Diskussionsrunde mal wieder vor der Aufforderung stand, wir mögen doch schuldfreies Geld herstellen, will ich heute mal versuchen, diesen Punkt “auseinanderzunehmen”. Und würde mich freuen, wenn sich eine Diskussion entspinnt…
Gibt es Geld ohne Schuld? Aus meiner Sicht: Nein! Das heutige Geld wird geschaffen, indem jemand einen Kredit nimmt. Die Höhe des Kredits, den die Zentralbank gewährt, entspricht also der Menge des Geldes, das bei diesem Schöpfungsakt entsteht. Geld und Kredit sind zwei Seiten derselben Medaille, weshalb jeder, der fordert, man möge die Staatsschulden verkleinern zugleich erklären muss, wessen Geldvermögen parallel verkleinert werden sollen…
Da sich aus der Kredithaftigkeit des Geldes und vor allem dessen heutiger Zinslast aber diverse Probleme ergeben (Stichworte Zinssystem, Debitismus), kommt immer öfter die Forderung auf, Geld zu konstruieren, was ohne Kredit in die Welt kommt. Aber geht das?
Natürlich könnte man Geld einfach so “verteilen”. Egal ob elektronisches Geld oder materielles Geld (“gedruckt” oder “golden”), im Moment der Geldschöpfung könnte man es natürlich einfach an jeden Wirtschaftsteilnehmer in einer gewissen Höhe ausgeben – vorausgesetzt es ist bei der materiellen Fassung genug Materie da, die sich verteilen läßt (ein Problem, was bei elektronischem/Buchgeld nicht auftritt). Die Schuld-Freiheit ist dabei aber nur Illusion. Sie existiert nur in dem Moment, wo die “Geldscheine” zwar verteilt, aber noch gar kein “funktionierendes Geld” sind. So lange nämlich jeder Wirtschaftsteilnehmer nur passive Scheine in die Hand bekommt, handelt es sich nur um Papier, welches erst dann Zahlungsmittel wird, wo es andere als Zahlungsmittel akzeptieren! In dem Moment aber, wo nach der Verteilung/Schöpfung dieses angeblich schuldfreien Geldes die Zahlungsvorgänge in Gang kommen – also das eigentliche Wirtschaften beginnt, für das man Geld braucht – entstehen wieder Schuldverhältnisse! Denn: Wer seine “Geldscheine” ausgibt, bekommt dafür Leistung. Wer “Geldscheine” annimmt und dafür Leistung hergibt, hat Anspruch auf Leistung anderer. Die eingenommenen “Geldscheine” dokumentieren diesen Anspruch, sie selbst sind aber nicht die Erfüllung dieses Anspruchs (Stichwort: Geld kann man nicht essen!). Sobald also Geld den Besitzer wechselt, haben wir ein Schuld-Verhältnis, denn der “Käufer” hat (an sich wertlose) Geldscheine gegen (wertvolle) Leistung gewechselt und schuldet nun eine Gegenleistung. Der “Verkäufer” hat (wertvolle) Leistung erbracht und dafür (an sich wertlose) Geldscheine erhalten. Verwehrt man dem “Geldscheinbesitzer” nun die Wiedereinlösung seiner “Geldscheine”, betrügt man ihn, denn er hat Leistung erbracht ohne Gegenleistung zu gekommen. Kein Geldsystem würde solcherlei Betrügereien überleben, die Leistenden würden sich vertrauenswürdigere Verrechnungssysteme suchen. Daraus ergibt sich: Sobald Geld, egal wie es auf die Welt kommt, als Leistungsvermittler eingesetzt wird, entstehen Schuld-Verhältnisse. Diese Schuld-Verhältnisse beziehen sich weniger auf die “wir schulden uns Geld”-Ebene, sie beziehen sich auf die “wir schulden uns Leistung”-Ebene.
Geld ohne Schuld zu schöpfen bedeutet also: Papier zu bedrucken, welches nur so lange schuldfrei ist, wie es seinem eigentlichen Zweck – Tauschmittel! – nicht zugeführt wird! Sobald bedrucktes Papier, unabhängig davon, wie es in die Welt kam, jedoch als Tauschmittel benutzt wird, entstehen Schuld-Verhältnisse, die das Geld dokumentiert.
Daraus schlußfolgere ich: Geld ohne Schuld herstellen zu wollen kommt dem Versuch gleich, eine Medaille mit nur einer Seite herstellen zu wollen.
31.Mai 2010 11:16
hi,
na dann will ich mal die Diskussion eröffnen ;-)
Ich stimme deiner Argumentation zu. Wir sind uns jedoch sicher einig, dass der Schöpfungsprozess des Geldes sicher wichtiger ist ob Gelderzeugung nun gleichzeitig Schulderzeugung darstellt. Ich halte diese Frage eher nebenrangig. Schließlich könnte man statt von Schuld auch von Geschenk sprechen, ist schließlich eine Frage der Einstellung zum Thema soziale Interaktion mittels sozialer Erfindungen (was Geld schließlich ist und bleibt).
sonnige Gruesse
Stefan F.
01.Juni 2010 17:42
Schön von dir mal wieder was zu hören!
Deine Beschreibung ist plausibel, allerdings fallen mir zwei Gegenargumente ein:
1) Bei Papier/Digital ja, aber es gibt keine Garantie (ähnlich Generationen- oder Schneeballsystem) auf Ausgleich der Vorleistung, weil die “Schuld” nicht wie bei einem Vertrag an eine bestimmte Person oder Institution gebunden ist
2) Es gäbe ja auch werthaltige Güter als Tauschmittel, welche einen Eigenwert haben (Gold, etc.)
03.Juni 2010 12:54
@chris:
zu 1) Das ist aber das Grundproblem JEDES Verrechnungs/Geldsystems. Da es nie mit der Leistung selbst hantiert, sondern immer nur mit Ansprüchen auf Leistung, ist immer eine Art “Realitätslücke” dazwischen – die nur mit Vertrauen füllbar ist.
zu 2) Genau diese “Realitätslücke” würden “materielle Güter” als Tauschmittel füllen. Aber welche(s) soll(en) es sein? Gold? Ungeeignet! Erstens, weil es dermaßen illusionär aufgeladen ist, daß es kaum geeignet ist, eine REALITÄTslücke zu füllen. Und niemand BRAUCHT Gold, weshalb der Verwendungswert des Metalls weit unter dem Spekulationswert liegt. Zweitens, weil es zu wenig davon gibt. Alles bisher gefördertes Gold würde einen Würfel mit weniger als 20 Meter Kantenlänge füllen. Verteilt man das auf 6 Milliarden Menschen, so bleiben nur eine Fingerspitze Gold für jeden. Wie willst du damit Wirtschaft organisieren?
Fällt uns also ein “werthaltiges Gut” ein
?
@Stefan: Naja, wichtig für die praktische Umsetzung mag es nicht so sehr sein, aber es taucht in theoretischen Diskussionen und Forderungen und als Argument (meist für die Golddeckung) immer mal wieder auf. Und da wäre es mir schon lieb, wir sind uns bewusst, daß Zahlungsmittel und Schulden so eng miteinander verbunden sind, daß wir unsere Energie in konstruktivere Dinge stecken sollten, als uns schuldfreies Geld daherzuphantasieren…
06.Juni 2010 12:31
Geld ist doch bloß ein Mittel, um die Verfügungsgewalt über Dinge (und Anderes) zu repräsentieren und zu vermitteln. Es resultiert also unmittelbar aus den Eigentumsverhältnissen. Die Eigentumsfrage muß gestellt werden. Sind alle gemeinschaftliche Eigentümer von Allem, gibt es niemanden, bei dem irgendwer in der Schuld stehen könnte.
20.Juni 2010 11:10
Hallo Norbert !
Du schreibst in Deinem Beitrag in Abs. 2, Zeilen 1 bis 3:
“Das heutige Geld wird geschaffen, indem jemand einen Kredit nimmt. Die Höhe des Kredits, den die Zentralbank gewährt, entspricht also der Menge des Geldes, das bei diesem Schöpfungsakt entsteht.”
Meines Wissens entspricht “die Höhe des Kredits, den die Zentralbank gewährt” NICHT “der Menge des Geldes”, das geschaffen wird, “indem jemand einen Kredit nimmt”.
Meines Wissens kann die geschaffene Geldmenge 50 x so hoch sein, wie der Kredit, den die Zentralbank gewährt.
Denn meines Wissens haben Geschäftsbanken das Recht die 50-fache Geldmenge an Krediten an ihre Kunden auszugeben gegenüber der Geldmenge, die sie als Kredit von der Zentralbank bekommen haben.
Soweit ich verstanden habe, nennt man diesen heute so praktizierten Vorgang “multiple Geldschöpfung”.
Oder liege ich mit meinem Widerspruch Deiner Ansicht nach falsch ?
Herzliche Grüße, Tom
20.Juni 2010 11:36
@Oliver,
natürlich gibt es auch nach der Eigentumsfrage Schuld. Es ist nun mal so, das man immer Knappheiten im System hat und diese dafür sorgen das man sich um eine gerechte Verteilung dieser Knappheiten kümmern muss.
Es kommt ein neues Produkt raus, und die Fertigungskapazität sind nur 100.000 Stück pro Jahr, aber die Nachfrage besteht nach 10.000.000 Stück. Wer bekommt die ersten Produkte und wer muss wieso warten? Und dieses Problem gibt es nicht nur bei einem Produkt, sondern bei vielen.
Wer bekommt ein Teil des knappen Trüffels und wieso? Wer bekommt es nicht?
Wer bekommt eine Karte zum Konzert von Madonna und wer nicht?
Wer bekommt die Villa am See und wer nicht?
Die Verteilung sollte möglichst gerecht sein und so musst du auch in deinem “Paradies” tracken wer viel geleistet hat ohne dafür eine Gegenleistung zu bekommen und jetzt dran wäre einen oder ein paar seiner Wünsche erfüllt zu bekommen. Und genauso musst du tracken wer weniger geleistet hat als er bekommen hat, damit der jetzt erstmal wieder mehr leistet und weniger bekommt. Nicht dass da einige die den ganzen Tag faul auf dem Sofa sitzen sich trotzdem die Villen am See, den Trüffel und das Konzert von Madonna reinziehen, während andere sich die ganze Zeit anstrengen und bei der Verteilung immer übergangen werden. Schupps hast du Guthaben und Schuld. Jemand mit Guthaben ist jetzt dran was von den knappen Sachen zu bekommen und jemand mit der Schuld muss erstmal wieder warten bis er dran ist was zu bekommen.
Und die mit der Schuld stehen bei deinen mit den Guthaben in der Schuld. Wie man das nicht wahrhaben kann, kann ich nicht nachvollziehen. Leider ist das bei Marxisten recht häufig nicht auf dem Schirm.
Ach ja, und Geld und Geldschuld ist ein Mittel um zu tracken wer was gut und wer was schlecht hat, nur ist es heute leider pervertiert. Diesen Umstand wollen wir Geldreformer beheben.
20.Juni 2010 22:47
@Tom
>>“Das heutige Geld wird geschaffen, indem jemand einen Kredit nimmt. Die Höhe des Kredits, den die Zentralbank gewährt, entspricht also der Menge des Geldes, das bei diesem Schöpfungsakt entsteht.”
>Meines Wissens entspricht “die Höhe des Kredits, den die Zentralbank gewährt” NICHT “der Menge des Geldes”, das geschaffen wird, “indem jemand einen Kredit nimmt”.
Meines Wissens kann die geschaffene Geldmenge 50 x so hoch sein, wie der Kredit, den die Zentralbank gewährt.
Denn meines Wissens haben Geschäftsbanken das Recht die 50-fache Geldmenge an Krediten an ihre Kunden auszugeben gegenüber der Geldmenge, die sie als Kredit von der Zentralbank bekommen haben.
Das ist eine Ansichtssache. Eigentlich ist nur Zentralbankgeld richtiges Geld und das Giralgeld sind nur Forderungen auf dieses richtige Geld. Zur Erklärung gehen wir mal ins Goldgeldland. Also in ein Land in den das Geld mit Gold gedeckt ist, oder direkt aus Gold besteht. Alle Zettel die nicht mit Gold gedeckt sind, sind in Goldgeldland kein Geld.
Ein Beispiel:
(Den Zins lassen wir zur Einfachheit auch raus, weil er nichts zum Thema beiträgt und alles komplizierter machen würde.)
In der Wirtschaft hat Alice jetzt 10.000 Gold. Das Gold braucht sie nicht und bringt es zur Bank. Die Bank schuldet Alice dann 10.000 Gold und Alice hat eine Goldforderung gegenüber der Bank von 10.000 Talern. Jetzt verleiht die Bank das Geld an Bernd. Bernd hat dann eine Geldschuld von 10.000 Talern bei der Bank und die Bank eine Geldforderung gegenüber Bernd. Bernd geht jetzt zu Alice und kauf sich für die 10.000 Goldtaler irgendwas von ihr. Alice braucht das Geld schon wieder nicht und bringt es zur Bank. Dort leiht es sich Bernd aus und kauft sich wieder was bei Alice. Das kann man ewig so weiter machen.
Da hat Alice schups 30.000 und mehr Euro Geldforderung gegenüber der Bank und Bernd hat schwups 30.000 Geldschulden und mehr gegenüber der Bank, obwohl nur 10.000 Goldgeld im System sind. Die Zahlen auf der Bank sind keine Geld, sondern eine Forderung auf Geld, was man sehr gut sehen kann, weil es ja nicht mehr Gold gibt. Genauso ist das Giralgeld im Fiatmoneyland kein Geld sondern nur eine Geldforderung – auch wenn der Sprachgebrauch das anders sieht. Aber der Zitronenfalter faltet halt auch keine Zitronen.
Den ganzen Vorgang kann man natürlich auch in Goldgeldland so wie heute automatisieren. Bernd nimmt sich den Kredit und bekommt nur auf sein Girokonto 10.000 zusätzliche Goldtaler und auf sein Kreditkonto 10.000 Goldgeldtalerschulden zugeschrieben. Er überweist die 10.000 Taler von seinem Girokonto dann an Alice. Und wenn die beide bei der gleichen Bank sind, gibt es mehr Geldschulden bei Bernd und Geldforderungen bei Alice, ohne das eine Goldmünze bewegt wurde, oder auch nur mehr im System existiert.
Geldforderungen sind halt kein Geld. Auch wenn man sie in vielen Fällen wie Geld benutzen kann, sind die keine Geld, sondern nur eine Forderung auf Geld.
Was passiert da bei der “bösen” multiblen Geldschöpfung”. Da wird kein Geld geschöpft, sondern die Geldforderungen und Geldschulden erhöht, weil Leistungszustände zwischen Personen dokumentiert wurden. Da will Bernd ein Produkt von Alice und kann der Bank darlegen das er kreditwürdig ist und die Leistung die er von Alice will, auch zurückleisten kann. Alice bekommt dann ein Guthaben dokumentiert und Bernd eine Schuld. Die Bank schreibt das nur auf. Die gibt Alice das Guthaben und Bernd die Schuld. Wieso sollte Alice nicht ihre Leistung an Bernd geben können, wenn Bernd doch kreditwürdig ist?
Das soll die Bank gefälligst für jeden Leistungstransfer machen, bei dem der Leistungsempfänger kreditwürdig ist und nicht Arbeitslosigkeit auslösen, weil gerade kein Gold da ist.
Die steigende Mindestreserve hat die Bank deshalb, weil durch Alice ihr gestiegenes Guthaben die Wahrscheinlichkeit steigt das eine Gewisse Menge von den Leuten mit Geldforderungen gegenüber der Bank (z.B. Alice) kommen um ihr Geld zu verlangen. Deshalb muss die Bank mehr Zentralbankgeld vorhalten und das gibts halt nicht unbegrenzt von der ZB.
Mit der multiblen Geldschöpfung haben nur Leute Probleme, die glauben das die Bank da Geld aus der Luft schafft. Da wird dann immer übersehen das die Bank da auch gleichzeitig Geldschulden aus der Luft schafft und das nichts anders als die Dokumentation eines realen Vorganges zwischen Personen dokumentiert.
Ich beschwere mich ja auch nicht, dass das Standesamt Heiratsurkunden aus der Luft schafft, weil das Standesamt mit diesen Urkunden die reale Heirat von zwei Personen dokumentiert. Und wenn das Standesamt ankommen würde, das man jetzt nicht heiraten kann, weil sie ihr Pensum an Heiratsurkunden schon ausgefüllt hat. Dann würde ich mir ganz schön verarscht vorkommen. Jemand der Probleme mit der multiplen Geldschöpfung hat, will aber genau das.
13.Juli 2010 13:34
@ Mind:
Super, super !
Herzlichen Dank für die wichtige Unterscheidung zwischen Zentralbankgeld und Giralgeld, jepp !
Du schreibst in Deinem 6. Absatz vom 20.6.2010 in der 3. Zeile in Deinem ersten Beispiel:
“Jetzt verleiht die Bank das Geld an Bernd.”
Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass die Bank das bei ihr deponierte Geld an Schuldner verleiht.
Soweit ich weiß stimmt das so nicht.
Banken dürfen meines Wissens Kredite in Höhe der kassierten Anlagegelder ihrer Kunden vergeben.
Aber Banken dürfen zur Ausgabe von Krediten nicht das Geld ihrer Anleger verwenden !
Daher bestehen Banken meines Wissens bei der Ausgabe von Krediten auf Sicherheiten.
Mit diesen Sicherheiten des Schuldners sichern die Banken ihre ausgegebenen Kredite ab, nicht mit den Anlagegeldern ihrer Anleger.
Kein Anleger würde einer Bank Geld geben, wenn er wüsste, dass sie es weiterverleiht.
Später schreibst Du:
“Bernd (…) kann der Bank darlegen das er kreditwürdig ist …”
Jepp, genau ! Hier bringst Du die Sicherheiten in´s Spiel von denen ich gerade schrieb.
Die sind m. E. der Knackpunkt, denn:
“Sicherheit” heißt: die Bank ist sich “sicher” dass sie Wertgegenstände des Schuldners zu einem bestimmten (Mindest-)Preis verkaufen kann, sollte der Schuldner zahlungsunfähig werden.
Genau hier setzte meines Wissens das Problem 2008 in den USA ein:
Die angeblichen “Sicherheiten” waren falsch kalkuliert. Die als Sicherheiten akzeptierten Häuser waren gar nicht so viel wert, wie die Bank zugrundelegte.
Auch die “Sicherheit” der Einkünfte der Schuldner waren zu häufig nicht so groß, wie (gerne) von der Bank angenommen: Viele Schuldner wurden zahlungsunfähig.
Die Sicherheiten die diese insolventen Schuldner zu bieten hatten, waren nicht mehr ausreichend, um die Schuld abzusichern.
Hier zeigt sich m. E. sehr wohl ein Problem der “multiplen Geldschöpfung”, denn:
Das von der Bank “geschöpfte” Geld war durch die Überweisung des Hauskaufpreises “im System”, also aus- gegeben, weg.
Für dieses rausgegebene Geld existierten aber in Wahrheit gar keine Gegenwerte in gleicher Höhe.
Also erwies sich, dass die Bank “ungedecktes” Geld rausgegeben hatte, da die Sicherheiten sich als geringer erwiesen, als zur Absicherung des Kredites berechnet.
Nun muss zwangsläufig der Wert des Geldes sinken (vereinfacht betrachtet), weil durch den Hauskaufpreis Geld im System ist, das weder durch Leistung (Erwerbslosigkeit oder -einbußen des Hauskäufers=Schuldners/Insolvenz), noch durch Sachwerte (falsch berechneter Hauswert) gedeckt ist.
Hiermit ergibt sich sehr wohl ein Problem i. Zsh. mit multipler Geldschöpfung:
Die Banken gehen/gingen (besonders nach jahrzehntelang andauerndem Wirtschaftswachstum/langer Friedenszeit in einem Land) Risiken ein, die sie und ihre Anleger gar nicht tragen konnten oder wollten (!).
Dass es im Zsh. mit der “multiplen Geldschöpfung” Probleme gibt, hat doch sogar inzwischen die Politik begriffen und ist dabei, die Bankenhaftung für deren Geschäfte zu erhöhen, wenn auch in kleinsten Schritten und m. E. viel zu spät, um den Zusammenbruch unseres Geldsystems noch verhindern zu können.
13.Juli 2010 13:48
“Multiple Geldschöpfung” kann also m. E. nur dann kein großes Problem sein, wenn diejenigen, die die mit ihr verbundenen Risiken eingehen, diese Risiken auch tragen und für sie haften.
Haften die Banken nicht für die Risiken, die sie eingehen, oder haften sie ab einer bestimmten Größenordnung nicht mehr für die von ihnen eingegangenen Risiken, dann besteht erstens m. E. erhebliche Gefahr für die Geldwertstabilität.
Zweitens führt diese Verantwortungslosigkeit der Banken für hohe Risiken dazu, dass auch Menschen für diese Risiken haften müssen, die am ursprünglichen Geschäft zwischen kreditgebender Bank und Schuldner nicht beteiligt waren.
Das derzeit praktizierte System der “multiplen Geldschöpfung” verteilt also m. E. die Verantwortung vollkommen falsch und bürdet sie ab einer bestimmten Größe Menschen auf, die die Entscheidungen für die sie nun die Verantwortung übernehmen sollen (Bürger eines Landes über Staatsbürgschaften) gar nicht getroffen und daher m. E. auch nicht zu verantworten haben.
Man könnte m. E. auch sagen:
Das derzeit praktizierte System der “multiplen Geldschöpfung” lädt eine bestimmte Menschengruppe dazu ein, sich auf Kosten anderer zu bereichern. Es stellt einer bestimmten Gruppe Menschen “Spielgeld” zur Verfügung, das nur deshalb und solange akzeptiert wird, wie alle anderen Menschen den Wert dieses “Spielgeldes” mit ihren Vermögen und Arbeitsleistungen absichern.
Insofern enthält das derzeit praktizierte Modell der multiplen Geldschöpfung m. E. perverse, unverantwortliche und höchst ungerechte Elemente, die den Fortbestand des sozialen Friedens gefährden, ganz besonders am Ende einer mehrere Jahrzehnte lang andauernden Friedensphase in einem Land.
Gefährdung des sozialen Friedens heißt m. E.: Gefahr nicht nur für Besitz und Einkommen von Menschen, sondern auch für Leib und Leben von Menschen.
Denn wenn sich Menschen durch die ungleiche Verteilung von Besitz und Verantwortung, die die “multiple Geldschöpfung” derzeit bedeutet und den daraus (m. E. folgenden) Zusammenbruch des Geldsystems um ihre Lebensleistungen betrogen sehen, ist deren Griff auch zu gewalttätigen Mitteln m. E. nicht mehr weit, sondern (mindestens geschichtlich) logisch.
Wer also den sozialen Frieden in unserem Land nicht noch weiter gefährden will, der sollte dringendst Verantwortung und Besitz wieder näher zusammenbringen.
Unverzichtbar für eine solche m. E. überfällige, dringende Korrektur ist m. E. eine Reform des Systems der “multiplen Geldschöpfung”.
19.August 2010 20:18
@ Mind Zitat:
“Eigentlich ist nur Zentralbankgeld richtiges Geld und das Giralgeld sind nur Forderungen auf dieses richtige Geld. ”
Was soll das sein “richtiges Geld”?
Zentralbankgeld ist GZ und das meinst du wohl, das stimmt, spielt aber kaum noch eine Rolle um Leistungen auszutauschen.
Geld ist das was GILT und wenn so wie heute alle Welt überwiegend mit Giralgeld bezahlt, so haben wir es mit gutem vollwertigem Geld zutun.
Zitat:
“Zur Erklärung gehen wir mal ins Goldgeldland. Also in ein Land in den das Geld mit Gold gedeckt ist, oder direkt aus Gold besteht. Alle Zettel die nicht mit Gold gedeckt sind, sind in Goldgeldland kein Geld.”
Wenn alle diese Zettel ausreichen um Leistung auszutauschen dann haben wir es mit Geld zutun, hat Gesell wunderbar im Kapitel “Warum man aus Papier Geld machen kann”, nachgewiesen.
Und wenn alle Welt mit diesen Zetteln Leistung ausstauscht sind die Zettel jetzt Geld und das Gold eben dann kein Geld mehr, so wird ein Schuh draus.
Es hat heute schon was tragisch komisches so zu argumentieren, Giralgeld sei kein Geld.